少しでも隙間を作っていく──表現者の想像力   
選挙後の政治の動き

ジャーナリズムの役割

Image永井 ナチスについて、自民党の、あの人が、凄いことを言ったでしょう。

くまがい 麻生副首相です。「ワイマール憲法をこっそり変えていたナチスのようにうまくやれ」と。
 
永井 そう、「手口」って言葉を使ったのよね。「あの手口に学んだらどうか」って(註4)。
 
赤川 (笑い)「手口」って凄い、ギャングみたいですね。
 
くまがい 外務大臣をやられてたこともある方です。
 
永井 「ナチスの手口に学べ」って、自分たちを何にたとえたことになるのかわかってんのかしら。
 
赤川 またそういうことが、問題にならないんですよね、日本って。ヨーロッパだったら大変なことなんだけど。安倍さんなんかもツイッターとか利用して、うまく人気取ってますけども、ああいうのを見てると、安倍さんもナチスから学んでるんだろうなと思うのは、どんな嘘でも、何度も繰り返すとホントになるっていう、ヒットラーがやったようなやり方を、たぶん安倍さんも、これで人を操れるって、発見したんじゃないかな。たとえばね、原子炉に海水を入れるのを、菅さんが止めたってツイッターで発信した(註5)。菅さん側は、「まったくそんなの嘘です」って言う。だって、海水を入れてることさえ菅さんは知らなかったのに、「止めろ」と言えるはずがない。そっちの方はむしろ全然報道されなくて、安倍さんが言ったことがまるで事実のように、菅さんが責められたりして。それって、ちょっとヘンでしょと思うんです。
 
永井 私たちが若者だった70年代でも、ジャーナリズムに問題があるとは言われていましたが、今は政権が代わると、それに合わせて、論説委員も変えてるのかなって思わざるをえないような変わり方で。
 
赤川 社説とか読んでると、もう滅茶苦茶だと思いますね。今、東京新聞だけですね、頑張ってるの。
 
永井 まあ、はっきり言っちゃうとそうなんですけど。たとえば赤川さんの、「声」欄への投書は、わりとトップのところに置かれているけれど、必ずしも「社論」として支持しているわけではない。ただ、赤川さんを尊重している姿勢は見せるという。
 
赤川 朝日は結局、「自分たちの意見じゃありません」って言えれば、ある程度何でも載っけてくれるんです。僕もコラムを書いていて、事実関係の間違いとかは言われたけど、内容的なことは、ひと言も言われたことないですから。ここまで書いちゃまずいかなって思うこともあったけど、朝日からしてみると、たとえば自民党から文句がきたら、「これは赤川さんの意見でウチの意見ではありません」って言えるから。
 
永井 (笑い)
 
赤川 それじゃ困るんですよね。じゃあ、何のために新聞があるのっていう、本来持ってなきゃいけない役割を、ジャーナリズムが放棄してる。やっぱり、経済界がついてるっていうのは大きいですよね。「広告出さないぞ」って言われたら、それで、「すいません」になっちゃうような世界ですから。
 
永井 昔からその構造はあったと思うんですよ。だけど、ここに来て、より顕著になってきた。
 
赤川 そうですね。極端になりましたね。
 
永井 新聞の影響力は落ちているっていっても、新聞の言論にしか触れない人は、それでいいんだと思い込んで、それ以上の疑問は持ちにくくなる。
 
赤川 そりゃそうです。新聞を隅から隅まで読む人ってほとんどいないワケで、大きな見出しだけ見てれば、「だいたいわかるかな」ぐらいに思ってらっしゃる方、多いと思うんで。新聞の姿勢がね、何の記事をトップに置くかによって表れるワケじゃないですか。東京新聞なんか、原発のことを今でも一面トップで書いたりしますけども、ほとんどの新聞は今、そうじゃなくて、TPPだとか、経済的なことばっかり書いてるし。東京新聞はたぶん、大手の広告主が出さないんだよね、最初っから広告を。
 
永井 朝日から東京に変えた人が、広告チラシが少ないんでびっくりしたって言ってました。
 
赤川 でも、「こちら特報部」(東京新聞)なんか、ずいぶん頑張ってる。国連の拷問禁止委員会で、「日本は自白に頼り過ぎている」と批判されたら、日本の人権担当大使が「シャラップ!」と怒鳴った(註6)。あれも東京新聞が最初に書いて。
 
永井 あれも、もっと大問題になってもいいくらいですよねえ。
 
赤川 外国だったら絶対辞職させられてるはずですけども。
 
永井 日本でも、10年前だったらもっと問題にならなかったでしょうか?
 
赤川 うん。そうですね。


日本は外圧に弱い

永井 やっぱりね、知らないうちに、ちょっとずつちょっとずつズレてきて、10年前だったら問題になったことがならなくなって、いよいよ危ないところに踏み出したんじゃないのかなっていうことがあって、それでまあ、言論表現委員会がこういう企画を始めたんですが。今、改憲が問題になっているって、私たちはみんなが知っていると思っていたけど、意外に……
 
赤川 知らない人多いですよ。
 
永井 だから、何がどう変えられようとしているかについても、もうちょっと言わないと、大変なことになるんじゃないのかなと。原発と憲法だって、関係していると思うんですよ。原発を推進していく、つまり、経済界の要請に応えていく。そのためには、憲法をいじくって、言論表現の自由ってところに規制を加えて、原発に反対する言論を……
 
赤川 そうそうそう。
 
永井 日本国憲法は、表現の自由(第21条)を無条件に認めていますけど、自民党改憲案はここに、「公益及び公の秩序」を害さない限りって条件をつけようとしてる(註7)。もし、「公益及び公の秩序を害する」と国に判断されたら、原発反対デモもできなくなる。今の憲法にも「公共の福祉に反しない限り」と条件づけしている条項はあるけれど、それは国民相互の人権の調整であって、国が縛りをかけるのとは違う。
 
赤川 そうですね。これから、そちらの方をどういう形で攻撃してくるのかなあっていうのは、よっぽどよく見極めておかないと、危ないなと思いますね。いつのまにやら、変な法律ができて、それで縛られてくるという。新聞なんかにも載らないんですよね、小さな記事にしかならないし。もともと注目してる人は読むんでしょうけれども、見出ししか見ないような人は、新聞が書かないから大した問題じゃないんだろうって、人任せにしてしまう。
 
永井 昔は、九条や言論の自由があることと、日本が戦争に巻き込まれないこととはつながっていると、ある程度常識として共有されていたと思うんですけど、最近は、「九条を変えないと日本が守れなくなる。軍事力を増強している中国や北朝鮮に占領されちゃう」っていう理屈の方がわかりやすいらしくって。
 
赤川 そうですね。
 
永井 そういう言論に対して、護憲派が意外にちゃんと反論できないってことも、あるなあと。あくまでも言論による交渉で解決をなんて言うと、「そいじゃもう、死んでもいいんですね?」みたいなね。
 
赤川 (笑い)そういうこと言いますからね、ホントにね。
 
永井 戦争を始めたら、本当に大変なことになるんだよ。そうしないための現実的な手段として、九条ってものがあるんだよっていうことが、あんまり語られないでいるかなあと思うんですよね。
 
赤川 むしろこうなったら、外圧に期待するというか、日本は外圧に弱いから。アメリカやヨーロッパから、「そういうのはマズイでしょ」って言ってもらう方が早いのかなっていう気が。国内だと凄く手間かかりそうですよね。
 
永井 安倍政権はアメリカが大好きで、アメリカに押しつけられたオスプレイだとか、米軍基地のことは「押しつけられた」って全然言わないのに、憲法のことだけ、押しつけられた、押しつけられたって。
 
赤川 そうそう!
 
永井 従軍慰安婦問題についての、河野談話の見直しに対しても、アメリカから非難されると黙りますね(註8)。日本人が言ってもダメなのに。村山談話を踏襲するのだって、結局アメリカに言われたからだっていうふうに見えますよね(註9)。決して国内の世論が勝ち取った……
 
赤川 ものじゃない。悲しいですよね。
 
永井 戦争に負けたから、民主主義になったのとおんなじ構図が、今もまた繰り返されてるっていうのは。
 
赤川 ヨーロッパの人から見たらホントに不思議だと思いますよね、日本って。安倍さんなんかね、それまでは「どんな脅しにも屈しない」とか言ってたのにね。
 
永井 アメリカにちょっと言われたら、コロっと変わりますよね。
 
赤川 変わってもいないんですよね、ただ、引っ込めてるだけなんですよね。
 
永井 引っ込めてる。うん。
 
Image赤川 本音はそうじゃないってこと、アメリカの方もわかってるから。まあ、そのへんは、たぶん、釘をさしてくると思うし、やっぱりアメリカは日本がそこまで軍国主義化してしまうことに対しては、凄く警戒心を持ってると思うんですよ。あれだけ戦争して、あれだけの犠牲出してるワケですから。そっちに期待するしかないっていうのは、ちょっと悲しいですけどね。
 
永井 ただ、アメリカも一枚岩じゃないので、アーミテージみたいな人いるじゃないですか(註10)。集団的自衛権を日本が持てば、アメリカにとっては軍事費の節約になるし、アメリカの兵士があまり死なないで済む。日本の兵士をとにかく送っちゃって、代わりに死んでいただきましょうみたいな。
 
赤川 そうそう、アメリカとしては、アメリカの若者をこれ以上死なせたくないという思いがとても強いでしょ。無人攻撃みたいな(註11)気持ち悪いものを考えたりするワケで、要するにアメリカ人が死ななければ、大統領の人気には影響ないっていう発想があるから。そのために、日本は自衛隊を軍隊にしようとしてるワケで、ホントにバカバカしい話だと思いますよね。
 
永井 これだけグローバル化の時代だって言われて、海外のニュースもネットで読むことができても、私たちは日本の中で行われていることが世界基準だって、どっかで思ってるんですよね。米軍基地に対して、思いやり予算を払わなくもできるって可能性を考えられなくなったり(註12)。フィリピンだって、アメリカの基地をとりあえずは追い出したのに(註13)。
 
赤川 それは、でも、本来そうですよね。
 
永井 中南米もアメリカに強い態度が取れるようになった。でも、日本にはできない。それは、自民党だけじゃなくて、どこか私たちの「常識」にもなっている。アメリカに守ってもらわなかったら、日本はやっていけないとか、アメリカに守ってもらわなかったら中国と朝鮮に「占領」されるだとか。
 
赤川 そんなことありえないですけどね。刷り込まれちゃってるんですよね、ホントに。
 
永井 反論すると、「半島に帰れ!」とか言うんですよね(註14)。日本人に対しても「半島に行ってもらいましょう」だとか。



弱者を助ける思想であったはずなのに

赤川
 本来のナショナリズムじゃないナショナリズムですよね。だってアメリカに従属してるワケですから。ホントに日本を愛しているんだったら、アメリカの言いなりになるってヘンでしょって、それに反論してあげるのがね、本来の表現者の役割だと思うんですけど。ただ、今、ホントに私よりも若い世代の作家の方って、ワリとそういう抵抗ないんですよね。
 
永井 そうですか。
 
赤川 有川浩さんなんかも、自衛隊のPRみたいなドラマを書いてみたり。まあ、あの方、震災に遭ったときに自衛隊に助けてもらったってのがあるらしいんですけど。でも自衛隊の歴史的な成り立ちとか、いっくら災害救助に役に立つと言っても、でもやっぱり戦争するためにあるんでしょっていう、そういう発想がないので。だから作家が、そういう進歩的な考えの持ち主だっていう、私たちの世代が持っていた常識みたいなものが、今通用しなくなってきてます。
 
永井 なってきてますね。
 
赤川 安倍さんなんかと親しくなっちゃう作家の方とかもいるし。たとえば、政府の諮問委員会の委員になってくださいって言われても、喜んでなっちゃうような人がかなりいると思うんですよね。それはもう、ミステリーの世界でもそうで。もともとミステリーはね、(松本)清張さんの時代から、犯罪を扱う以上は、その犯罪を生み出す社会のひずみとか、必ず背景にある社会を意識しなければ書けなかった。だからミステリー作家っていうのは、ある程度社会悪に対して敏感で、どちらかと言えば左翼、ま、革新の側に立つもんだってのが常識としてあったんですけど。最近は、それがホント通用しなくなってきて。
 
永井 そこに、まだ気づいていない何かがあるんだろうなって思うんです。左翼って言ったらおかしいですけど、リベラル派がなぜこういうふうになったのか。本来的に言えばね、弱者を助ける思想であったはずなのに。
 
赤川 うん、そうですね。
 
永井 今、落ちこぼれてるコたちがナショナリズムの方向に行っちゃうのは、なぜなんだろうと。小泉政権のときから、格差社会が落ちこぼれを作り、落ちこぼれがナショナリズムを支えるっていう、経済的弱者が右派の言論を支えるって構図が出来上がって、そこが増殖してますよね。リベラル派は、どうしてそういう若者を取り込むことができなかったんだろうかと。
 
赤川 そうですね。
 
永井 そこにね、ちょっとね、反省しなきゃいけないなって。一説によると、リベラル派っていうのは、わりといいウチの坊ちゃん嬢ちゃんが多くって、貧乏を知らないとか。
 
赤川 (笑い)



註4:麻生副首相の「ナチスの手口を」発言
麻生副総理の憲法改正めぐる発言の詳細
以下、該当箇所
「(憲法改正案の発議要件の衆参) 3分の2 (議席)という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で(政権を)とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。(中略)憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪のなかで決めてほしくない」
 この発言に対して、ユダヤ人人権団体が説明を求め、麻生氏は「悪しき例としてあげた」と釈明し、発言を撤回した。


註5:原子炉に海水を入れるのを菅元首相が止めた
 安倍晋三公式サイト・メールマガジンバックナンバー(『菅総理の海水注入指示はでっち上げ』2011年5月20日)  で、安倍氏は「やっと始まった海水注入を止めたのは、何と菅総理その人だったのです」と発言。
これに対し、菅直人元首相は、ブログで反論(「ツイッターでの海水注入問題への質問の回答」2013-07-13)、2013年7月16日、「安倍総理を名誉毀損で提訴した」とツイッターで発信。


註6:「シャラップ」と怒鳴った人権大使
 2013年5月、国連拷問禁止委員会で「日本の刑事司法制度は自白に頼りすぎており、中世のようだ」との批判に対し、上田秀明人権人道担当大使は「日本の人権状況は先進的だ。中世のようではない」と反論し、失笑をかうと、「シャラップ(黙れ!)」と怒鳴り、公式の場にふさわしくない表現と国会でも指摘され、外務省も口頭で注意したことを説明。上田氏は9月20日に退任した。

註7:自民党改憲案の「公益及び公の秩序」を害さない限りという条件
現行憲法および自民党改憲案比較表
自民党改憲案は第12条で「自由及び権利」は「常に公益及び公の秩序に反してはならない」と規定。国民が国家に命令し、縛りをかける現憲法を、「国益に反することは一切できない。法律の範囲内でのみ人権を認めた」明治憲法へと逆戻りさせるものだと指摘されている。


註8:河野談話の見直し
 政府は2013年5月24日の閣議で、従軍慰安婦問題への旧日本軍の関与を認めて謝罪した1993年の河野洋平官房長官談話について、安倍内閣として継承する内容の答弁書を決定した。2007年の第1次安倍内閣当時「政府の基本的立場は、官房長官談話を継承している」との答弁書を決めていたが、2012年9月の自民党総裁選で安倍氏は、河野談話に代わる新たな談話を出すべきだと主張していた。

註9:村山談話を踏襲
 戦後50周年の終戦記念式典(1995年)に際して、当時の村山富市首相は「日本は植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に多大の損害と苦痛を与えた」という談話を閣議決定に基づき発表した(村山談話)。
 2013年4月22日、安倍首相は村山談話を「そのまま継承しているわけではない」と国会答弁する。これに対して、5月9日、米議会調査局は「(安倍氏の歴史認識やそれに関連する発言は)東アジアの国際関係を混乱させ、米国の国益を損なう可能性があるとの懸念を生じさせてきた」とする見解を示した。同月15日、安部首相は、1995年の村山談話に関して「全体として受け継いでいる」と答弁を改めた。


註10:アーミテージ
 米国の対日戦略の責任者であった、リチャード・アーミテージ氏。ブッシュ政権下で2005年まで国務副長官を務めた。
2012年8月15日に発表した「第三次アーミテージ・ナイレポート」で、今後の日米同盟のあり方について提言し、「武器輸出三原則」の緩和や「集団的自衛権」の必要性についても言及している。


註11:無人機攻撃
 武装した無人航空機での、遠隔操作による攻撃。兵士を危険にさらさないため、アメリカはテロ対策として多用しているが、殺人ロボット兵器とも言われ、倫理上の問題も指摘されている。誤爆や巻き添えによる犠牲者も多く、国連の報告によると、巻き添えで死亡した民間人は、2004年以降、450人を上回るという。

註12:思いやり予算
 日米地位協定の枠を超える法的根拠のない負担で、1978年から始まった。内訳は在日米軍基地職員の労務費、基地内の光熱費・水道費、訓練移転費、施設建設費など。現在までに日本が負担した駐留経費の総額は3兆円超に及ぶ。(基地周辺対策費や米軍再編関係費などは、これには含まれない)

註13:フィリピンの米軍基地
 1991年、フィリピン政府は米軍基地の存続を図る米比友好安全保障条約の批准を拒否し、植民地時代から一世紀近く駐留した在比米軍は翌年末までに全面撤退した。しかし、2013年7月、アキノ政権はスービック旧米海軍基地を新たな海・空軍基地に改築し、米国、日本、その他の同盟国に使用権を提供する計画を立てていると報道されている。

註14:半島に帰れ
 在日コリアンに対し、ネットや街頭でのヘイトスピーチで、「朝鮮半島」に帰れという意味で使われる。櫻井よしこ氏は2012年「SAPIO」で「感情にまかせて単に「半島に帰れ」などと叫ぶとしたら、それは「愛国」でも「保守」でもありません。偏狭なナショナリズムや国粋主義に陥れば、必ず国際社会で孤立し、道を誤ります。ネット右翼と呼ばれる人たちには、決してそのような過ちを犯してほしくありません」と提言している。


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